Caro redhero, cosa ti turba in particolare? E cosa ti ha illuminato di quel post che io invece ho trovato un po' banalotto?

A me pare che in quelle domande manchi il cuore.

Soprattutto manca l'unica domanda sensata (e onesta) per tutte quelle questioni: perché?

Se ci si limita a rubricare l'assurdità di certe norme morali in sè, si rimane sul piano dei moralisti.

Moralismo e antimoralismo per me sono sullo stesso tristissimo livello.

Un saluto

vogliamo estendere la contrapposizione ad ateismo e fideismo?

Scherzi a parte spiegamele tu le norme e se e in che modo le reputi opportune e fino a che punto. Sono ultradisponibile.

Daccordissimo sul PERCHE" quale domanda piu' importante.

Meditare su quelle cose? Non amo perdere tempo Red...

@-->Piccolo Uomo
Il post vuole essere solo una conferma sostanziale alla tesi di fondo del libro di Odifreddi "Perché ecc." .... se uno non ha letto il libro, o non lo ha letto fino alla fine, non può contestualizzare il contenuto del post, che ne è solo una modesta chiosa.

Grazie, red, per aver linkato il post. Tuttavia ha ragione Piccolo Uomo: anch'io lo reputo un po' scontato. Al contrario, trovo quello sulla Madonna assai più interessante ...

continuo a vedere una differenza sostanziale e profonda tra spiritualita' e religiosita'. Saro' eretico (per l'appunto) ma piu' leggo e piu' mi convinco della distanza incolmabile che le separa.

Comincio a credere fortemente che quanto piu' si vuole identificare Dio, meno lo si percepisce. Basta con il libretto d'uso e manutenzione. Basta.

Un giorno una persona a me cara venne a trovarci all'ora di pranzo: eravamo a metà del pasto.
I miei genitori si alzarono, l'accolsero in soggiorno. Io pensai di finire di mangiare, sicuro che l'avrei trovata ancora da lì ad una decina di minuti. Non fu così, perché se ne andò prima. Mi son spesso domandato cosa aveva pensato quella persona di me quando ho preferito la mia pancia alla sua presenza.

@ lectorinfabula

Ho comprato e letto il libro.
Confesso: non fino in fondo.
Solo una buona parte.

io spesso digiuno sperando che qualcuno mi venga a trovare, qualcuno da "sposare"... continuo a rimanere a pancia vuota inutilmente? Comincio a pensare di si.
Ma non sono ancora disperato...

Si diventa ciechi Red....

Asmenos
ma tu mi vuoi bene?

ti seguo con affetto da un pò di tempo ...... vorrei dire qualcosa di semplice e afferrabile ..... forse il sincretismo può essere la risposta parziale a certe domande .... goodbye !

quanto piu' si vuole identificare Dio, meno lo si percepisce
Convinciti Red. Al di fuori della nostra mente, dio non esiste. Se esistesse, si sarebbe già manifestato. Ma poi, siamo proprio sicuri di volerlo un dio? Ti ricordi la fiaba di re travicello?

P.S. Oppure, i "Benvenuti fratelli! di "Mars Attacks"

Eh?

@ lectorinfabula

Se esistesse, si sarebbe già manifestato.

Io sono convinto che esista e che si sia già manifestato, in una maniera umanamente inconcepibile, sorprendente e scandalosa, e tuttavia tale da lasciare intatto il nostro bene più prezioso, dopo la vita, ovvero la libertà.

Basta con il libretto d'uso e manutenzione. Basta.

Io penso che tu sia suffficientemente curioso, fantasioso, intelligente e aperto per poter scrivere davanti ad una lavatrice il suo libretto di istruzioni.

Io ci ho provato e ogni tanto butto giù qualche paragrafo manoscritto. Per curiosità, poi, ho dato una letta anche al primo libretto di istruzioni della lavatrice che ho trovato a portata di mano. Ho scoperto dei paragrafi combacianti alla perfezione con i miei (come se io in quanto uomo avessi dentro me un libretto di instruzioni per lavatrici già scritto), altri paragrafi spiagavano meglio di me l'uso di certe funzioni e li ho usati per integrare la mia guida, altri invece erano del tutto nuovi e spiegavano procedure utilissime, alcuni infine rimangono per me del tutto incomprensibili.

Tu non sei un piccolo uomo

tu hai paura e non sai di essere un Grand Uomo. Speri che il libretto da te scritto sia quanto piu' possibile aderente al libretto della "casa madre" e dove non lo e' ti affidi al copiato. Anch'io ho paura e non so nulla di nulla e mi accorgo che ci sono davvero troppi troppi troppi libretti per un unica lavatrice e il guaio e' che ognuno di questi libretti pretende di individuare e spiegare correttamente quell'unica lavatrice nell'unico modo possibile. Ma ovviamente tutti dicono cose diverse. Perche' allora, porcaccio mondo, proprio quello che mi sta a portata di mano dovrebbe essere quello giusto?

Tu non sei solo aperto fantasioso eintelligente, sei anche sensibile e umile e io umilmente ti consiglio di dare retta anche al tuo "misero" libretto di uso e manutenzione, chissa che tra le cose rivedute e corrotte (ehm) corrette non ci sia qualcosa da recuperare urgentemente? La chiesa lo ha fatto da tanto tempo, ha messo mano e manomesso alterando, e addirittura omettendo tantissimi passi sconvenienti del vecchio testamento (e persino del nuovo) che oggi sarebbero inaccettabili. La chiesa si sta comportando in modo opposto a come tu suggerisci. La chiesa non e' umile, vuole solo sopravvivere.

Il tuo libretto e' prezioso, come te.

al di fuori della mente Dio non esiste?

Bene. Se esiste nella mente Dio salvera' la mente.

(sto diventando cieco, o ci vedo meglio grazie a Lector?)

@-->Piccolo Uomo
in una maniera umanamente inconcepibile
Se è umanamente inconcepibile, è anche assolutamente inutile, in quanto fuori dall'orizzonte degli eventi. E la solita vecchia storia: "dio non si può comprendere!". Un trucco retorico per superare le aporie di una costruzione teologica che non è mai stata in grado di reggere di fronte a un serio confronto dialettico (vedi ad es. Celso, già nel II° secolo).
... E che me ne faccio di qualcosa che "non posso comprendere"?

Che più cieco non si può!

ok mi sono convinto, mi vuoi proprio bene. Nessuno si era mai preoccupato cosi' amorevolmente della mia vista.
Grazie frate'..

ora per ricambiare mi preoccupero' della tua....
eh eh


SCHERZOOOOOOOOOOO tranquillo..

@ lectorinfabula

in una maniera umanamente inconcepibile

Era da leggere molto, molto alla lettera. :)

E la solita vecchia storia: "dio non si può comprendere!".

Questa è un'ipotesi forte, che non mi sento di sottoscrivere. Io dico, piuttosto, "Dio non riesco a comprenderlo". La qual cosa è un'osservazione più che un'ipotesi.
Aggiungo anche che qualcosa di lui riesco a intuirlo. Tante di queste intuizioni sono state raggiunte da percorsi logico-razionali, tante invece sono rimaste isolette senza che io riesca a costruirci un ponte per arrivarci realmente. Finché non ci arrivo, su queste isole, non posso dire che siano vere ma neanche posso dire che siano un miraggio. Per ora le vedo, da lontano...

... E che me ne faccio di qualcosa che "non posso comprendere"?

Domanda puramente tecnologica.
Cosa vorresti farci con Dio, ammesso che esista? Forse è più logica, utile e cauta la domanda inversa: se Lui esiste, cosa vuole fare di me? Quest'ultima è una domanda esistenziale.

Ci sono tantissime cose che non abbiamo capito anche solo dell'attuale mondo fisico. Figuriamoci di un suo passato remoto o addirittura di un eventuale mondo metafisico. Quando l'uomo non potrà più pensare, immaginare, congettuare anche su quello che non capisce allora finirà non solo la Filosofia o la Teologia, ma anche la Scienza.

@ redhero

Perche' allora, porcaccio mondo, proprio quello che mi sta a portata di mano dovrebbe essere quello giusto?

O quello meno sbagliato, tendente a miglioramenti continui, visto che, secondo me, il libretto attualmente e localmente perfetto non esiste. Questa è proprio una delle domande che più mi assillano... Un conforto parziale mi deriva dal fatto che molti libretti hanno in comunune i primi paragrafi, quelli fondamentali... Quindi anche se uso questo qua, a portata di mano, per quei paragrafi sto abbastanza tranquillo. Ovviamente ammesso che la lavatrice funzioni davvero e quello che vedo non sia uno scatolone vuoto!

Per quanto riguarda i paragrafi in contrasto con il mio manoscritto... Faccio un'analisi lunga approfondita e sofferta: ma se devo usare quella specifica funzione senza aver compreso e condiviso ciò che dice il manuale, siccome la responsabilità dell'utilizzo in quel particolare momento è mia, faccio come avevo scritto io, in barba allo stampato. Sperando di non far danni e che eventualmente valga ancora la garanzia! :)

Ci sono poi numerosi paragrafi che ancora io non ho scritto. Per quelli mi pare opportuno usare la guida stampata, nel caso debba utilizzare subito un'altra particolare funzione.

io spesso digiuno sperando che qualcuno mi venga a trovare, qualcuno da "sposare"... continuo a rimanere a pancia vuota inutilmente?

Mi permetto, sinceramente interessato al tuo bene, come Asmenos e forse più, di suggerirti questa domanda: forse che ti stai concentrando troppo sul digiuno piuttosto che sull'attesa?

Se esiste nella mente Dio salvera' la mente.

Questa è stupenda, da quanto è vera, direi profetica. Credo che a me la mente l'abbia salvata più di una volta. Solo per questo, anche se non esistesse, sarei grato a Dio e alla sua idea. Forse si potrebbe scrivere un libro sugli effetti dell'idea dell'esistenza di Dio unico e onnipotente sulla mente dell'uomo. Ad esempio sugli scienziati...

@-->Piccolo Uomo
Forse è più logica, utile e cauta la domanda inversa: se Lui esiste, cosa vuole fare di me?
Una domanda congegnata apposta per porre l'essere umano in una condizione di perpetua inferiorità rispetto a una non meglio precisata entità. Si tratta d'un trucco che ha consentito a generazioni di preti, stregoni, maghi, fattucchieri, fetiçeiros, di crearsi una posizione privilegiata rispetto ai propri simili. Io rifiuto anche solo l'ipotesi d'inchinarmi di fronte a chicchessia, sia esso uomo o dio. L'ho già detto parecchie volte, in questo blog come altrove: che un'eventuale divinità m'annichilisca pure, non avrà MAI la mia devozione. In ogni caso, come si può constatare quotidianamente, la vita degli umani prosegue etsi deus non daretur.

In tutta franchezza, la teologia morale cattolica tra le retrograde pratiche della Chiesa è quella che meno sono propenso a criticare.
Se vogliono mettere delle regole di comportamento a tavola a letto e quant'altro per i loro fedeli sono liberissimi di farlo. Purchè io sia libero di non essere loro fedele e, pertanto, di fare quello che mi pare sul tema.
Idem come sopra se vietano alle donne di essere preti, ai preti di sposarsi e quant'altro. Sono cose interne al loro culto, a cui io sono del tutto estraneo e pertanto non mi esprimo in proposito.
Questo è ben diverso da quando impongono alla gente la loro teologia, come sui temi ricerca embrionale, eutanasia, aborto, coppie di fatto etc. qua si sta parlando di cose LORO, e pertanto che se la sbrighino loro.

In generale, un errore che spesso gli oppositori della Chiesa tendono a fare, e Odifreddi tra questi, è quello di confondere il laicismo con l'ateismo. Grosso errore logico, ma soprattutto dialettico.

@ Kendros

Condivido, da cattolico, in gran parte il tuo discorso.

Sottolineo in particolare la chiusura, dove però sostituirei ateismo con anti-teismo, o meglio che mai anti-cattolicesimo.

Caro redhero, c'era un'ultima questione che avevi sollevato e che avevo a cuore di toccare almeno.

Ti ho risposto qui.

Buona serata

Ancora, la mia risposta sta qui.

Mi tocca pregarti, red, mio malgrado: sospendi per oggi ulteriori domande nei miei confronti, perché mi stimolano molto e succede che rubo troppo tempo al lavoro! ;)

Una buona giornata a te!

@-->Red
Credo che QUESTO non l'hai ancora visto ....

Posto che le domande di Odifreddi purtroppo lasciano il tempo che trovano, perchè lo sventurato non è uno scrittore serio ma solo un abile giocoliere verbale, voglio solo far notare a Kendros che quella "imposizione" di cui parla avviene nelle forme del principio di maggioranza democratico.
Se i socialisti possono votare in base a i propri principi per ciò che credono essere meglio per la società, e idem possono fare i liberali, i comunisti, i liberisti etc... allora magari potranno farlo anche i cattolici.
Chi ha più consensi, vince.
Non c'è imposizione, se non l'imposizione intrinseca dell'eteronomia legislativa.

Ci sarebbe anche da dire che sugli argomenti nominati da Kendros non è questione stricto sensu di teologia, ma di morale naturale, anzi di semplice buonsenso.

lo sventurato non è uno scrittore serio ma solo un abile giocoliere verbale
C'è anche chi non la pensa così, e non si tratta propriamente d'un popolo d'ingenui creduloni che pendono dalle sue labbra come fosse un messia, bensì di persone abituate a pensare e a criticare prima d'approvare ....

P.S. anzi, dirò di più. Sinora non ho visto smentite puntuali o confutazioni alle affermazioni di riferimento religioso contenute nei libri di Odifreddi. Ho solo assistito a tentativi continui di sminuirne il valore come uomo di scienza e di ridicolizzarlo come intellettuale. Mentre, invece, ho sempre trovato i suoi riferimenti corretti e citati a proposito. Non solo, ma alcune delle sue affermazioni che più ebbero a suscitare maree di polemiche, derivano invece da fonti infallibili (almeno per chi ci crede). E' il solito malvezzo cristiano, iniziato da Paolo, passando per Origene (contra Celsus), Tertulliano e Giustino (contro Marcione) e poi tanti e tanti altri, in una catena giunta fino a noi: fango sull'avversario, in modo che il popolo credulone si concentri su quello, anziché pensare alla plausibilità degli argomenti in contesa.

Sinora non ho visto smentite puntuali o confutazioni alle affermazioni di riferimento religioso contenute nei libri di Odifreddi

Mi spingi a farmi pubblicità: io ho letto il libro di Odifreddi Il vangelo secondo la scienza e nel mio blog l'ho, diciamo, decostruito.

http://deliberoarbitrio.splinder.com/post/7196405
http://deliberoarbitrio.splinder.com/post/7237877
http://deliberoarbitrio.splinder.com/post/20662621

Perfetto. Volo a leggere e poi ci risentiamo.

Gli interventi di Cladio mi hanno fatto notare che il mio #29 va meglio specificato.

Intendevo dire che apprezzo l'astensione di giudizio su certe cose interne alla Chiesa, soprattutto quando su di esse vedo discussioni superficiali. Spesso in quei casi mi sembra come di vedere gente che non ha fatto idrodinamica discutere sull'equazione di De Saint Venant, giusto per dar contro al professore...
Si può discutere di ogni cosa ma non in ogni modo, o almeno efficaciemente.

Frase tratta da Odifreddi:
Nel cristianesimo le immagini hanno invece sempre svolto un loro ruolo, massimo nelle chiese orientali e minimo in quelle protestanti, e l’iconoclastia che tentava di rifarsi al comandamento biblico fu ufficialmente condannata dal secondo Concilio di Nicea nel 787: di conseguenza, e nonostante le dichiarazioni di principio, il cristianesimo è oggi nei fatti una “idolatria politeista”. A conferma di ciò, Simone Weil rifiuta nei Quaderni ebraismo e islam perché “troppo monoteisti”, rispetto a cristianesimo e induismo.

Commento di Claudio:

Accidenti, com’è informato Odifreddi, conosce pure il secondo Concilio di Nicea. Sennonché, nel paragrafo immediatamente successivo ...

Scusa, Claudio, per ora sono riuscito a leggere solo il primo dei tre post. Ma ti sembra che quella proposta sia una decostruzione? Guarda, un esempio di decostruzione rigorosa (avente sempre per soggetto Odifreddi), la puoi trovare qui e nel suo seguito, qui.
Spero di trovare qualcosa di ciò che intendo per decostruzione, continuando nella lettura dei tuoi post. A più tardi.

Ho continuato nella lettura dei tuoi post. Questi, alcuni spunti tratti dalla III^ parte:
Nel terzo capitolo del libello, il Nostro affronta il problema delle diverse interpretazioni teologiche dell’origine del mondo. Quanto credete che ci voglia all’eroico Odifreddi per liquidare la faccenda? Nella mia edizione Einaudi tascabili del 1999, dieci (10) pagine.
Mai sentito dire “Multa paucis”?
Alla fine l’accenno resta soltanto un accenno, poco argomentato e ancor meno provato; il lettore ideale però nel frattempo si è fatto l’idea che Odifreddi ha una cultura immensa, sicuramente sa quello che dice
No, il lettore ideale di Odifreddi non prende per buono tutto ciò che legge, ma si documenta e utilizza lo strumento che gli viene fornito come spunto per incrementare la propria cultura personale, secondo un metodo critico che dovrebbe essere insegnato in qualsiasi corso universitario (laico).
“il secondo racconto [ndr della Genesi, quello di tradizione iahvista] prosegue dicendo che la donna fu formata da una costola dell’uomo, ma non risulta dal testo se essa abbia un’anima oppure no: ambiguità che fu fonte di spiacevoli conseguenze, tuttora evidenti nella misoginia ebraica e cristiana.
Se Odifreddi avesse cercato meglio nella tradizione ebraica e cristiana, avrebbe forse potuto trovare qualche indizio sull’esistenza dell’anima della donna? Boh, forse sì
In realtà, è quello che dici tu ad essere fuorviante: è noto che la diatriba sull’anima della donna si protrasse per molti secoli e fu oggetto di accanite contese tra i padri della Chiesa. Negarlo tout court, così come fai tu, dimostra un approccio disonesto alla discussione.
Qualcuno sa da quale tradizione religiosa Odifreddi ha tirato fuori questa cosa di Dio che crea il diavolo guardandosi allo specchio e scindendo sé stesso?
Sì: alcune correnti della gnosi, catarismo, marcionismo, bogolomismo, paulicianesimo, ecc.
Qui parrebbe addirittura che Odifreddi sia sul punto di rendere un buon servizio al cristianesimo, fornendo un aggancio matematico per il Deus Absconditus, per il “c’è abbastanza luce per chi vuole credere e abbastanza buio per chi non vuole credere” di Pascal (che però si guarda bene dal citare).
Esiste una dimostrazione della scommessa di Pascal effettuata tramite la “teoria dei giochi”. Appena la trovo, ti do il riferimento.
Dal che si evince che Odifreddi pensa, o quantomeno vuol far pensare al lettore, che l’apostolo Tommaso fosse un ateo totale
Sei tu che interpreti così la frase; io non la leggo alla stessa maniera.
Insomma, avete afferrato l’assioma di fondo su cui Odifreddi basa la Sua magniloquente attività intellettiva? Tutto ciò che Lui non è grado di capire o di vedere, non esiste.
Interpretazione sbagliata e tipica di un’anima fideistica. La lettura corretta implica che a tutto ciò che non può essere razionalizzato, si addice l’espressione “tamquam non esset”. Ovvero, in termini un po’ più sofisticati e più confacenti agli dei delle religioni, “etsi deus non daretur”. Dio, anche se esiste, non interagisce con l’universo sensibile e pertanto e come se non ci fosse: posso tranquillamente prescindere dalla sua ipotesi e continuare la mia strada. Questo è il significato più corretto da dare alle parole di Odifreddi.

Anzitutto chiedo venia a redhero per stare "invadendo" il suo blog con una discussione originata dal mio.

Lectorinfabula, ho usato la parola "decostruzione" per pudore verbale, non volendo scrivere che il libro di Odifreddi l'ho smontato. Criticato. Confutato, perlomeno nei punti che prendo esplicitamente in considerazione.
Poi sinceramente fa un po' ridere da parte tua porre ad esempio di "decostruzione rigorosa", contrapposta alla mia, una recensione che tu hai a suo tempo bollato come evidenza esemplare del "genere di presupposti inconsistenti che innervano i confusi e aggressivi discorsi di autoaffermazione del neo-cattolicesimo".

Per quanto riguarda la frase di Odifreddi di cui al commento #39, vale la pena notare che nel paragrafo successivo del libro PGO scriveva:

Proprio a causa di queste sue caratteristiche, la ritualità costituisce comunque la via religiosa più seguita nel mondo: i popoli e gli individui culturalmente sottosviluppati hanno bisogno di appoggi sensibili, dai vitelli d’oro alle divinità incarnate, mentre le vie delle astrazioni richiedono più sofisticazione intellettuale. Ed è stato un grave errore del cattolicesimo pretendere di proporre universalmente e astrattamente la via di Maria, per non parlare di quella dell’imitazione di Cristo, disconoscendo la naturale differenza di predisposizione tra individui particolari e concreti.

Per cui, se vuoi difendere il valore di Odifreddi come uomo di scienza e intellettuale, mi devi spiegare com'è possibile contraddirsi nello spazio di un paragrafo, prima definendo il cristianesimo "idolatria politeista", poi incolpando il cattolicesimo di voler proporre astrattamente il modello di Maria e Gesù (cioè Odifreddi non ha mai sentito parlare dei santi?)

L'accenno di cui parlavo era riferito alla promessa fatta da Odifreddi di ritrovare nei vari miti di creazione alcuni caratteri generali da lui delineati, come la dicotomia Dio Padre "cattivo" / Dea Madre "buona". Salvo che PGO, come chiunque può leggere, non mantiene la promessa, perchè nella sua rapida carrellata questo carattere non c'è proprio.

è quello che dici tu ad essere fuorviante: è noto che la diatriba sull’anima della donna si protrasse per molti secoli e fu oggetto di accanite contese tra i padri della Chiesa.

E no, lectorinfabula, questo non lo accetto da un preteso razionalista. "E' noto che"? Eh? E tu credi a qualcosa perchè "è noto?" E che sei, uno che crede senza vedere? Certo che è noto, è una balla anticattolica messa in giro ad arte. La Chiesa fin dall'inizio della propria storia ha dichiarato varie donne sante, affermando che la loro anima era in Paradiso. Risulta difficile farlo se non si crede che le donne abbiano un'anima immortale. Da quel che so io, tutta la storiella della questione cattolica sull'anima delle donne nasce da una discussione più etimologica che teologica fatta al secondo sinodo provinciale di Mâcon nel 585 sul fatto che la parola latina "homo" designasse il maschio oppure l'uomo inteso come maschio e femmina.
A questo punto, se vuoi contestare quanto sopra, dovresti indicarmi fonti documentali circostanziate e verificabili che indichino le "accanite contese tra i padri della Chiesa" di cui parli. O questo, oppure dovresti ammettere che hai creduto a qualcosa senza usare la ragione, ma solo per fede nell'autorità di chi ha parlato di queste fantomatiche contese. Il che, guarda caso, è proprio il concetto di credulità che viene imputato ai credenti-cretini.

Correnti della gnosi: certo, ma allora perchè Odifreddi l'attribuisce al cristianesimo? Al limite avesse accennato alla questione complicata delle infiltrazioni gnostiche nel cristianesimo: niente. Come se io parlassi del concetto di Trinità nell'Islam.

Non interpreti alla stessa maniera la frase di Tommaso? PGO ha scritto

persino un apostolo, Tommaso, preferiva quella contraria: “non ci credo se non ci metto il dito” (Giovanni, XX, 25). Nel caso di Tommaso, credere non è irrinunciabile per l’uomo, perché nel caso che Dio non si riveli è meglio non credere.

Come le interpreti queste frasi?

ho usato la parola "decostruzione" per pudore verbale, non volendo scrivere che il libro di Odifreddi l'ho smontato
Convinto tu. A me sembra che ci sia piuttosto scritto un sacco di sciocchezze, neppure degne di considerazione. Comunque, la vita è bella perché varia.
fa un po' ridere da parte tua porre ad esempio di "decostruzione rigorosa", contrapposta alla mia, una recensione che tu hai a suo tempo bollato come evidenza esemplare del "genere di presupposti inconsistenti che innervano i confusi e aggressivi discorsi di autoaffermazione del neo-cattolicesimo"
Prima di criticare, bisogna avere l'umiltà di leggere con attenzione il testo, anche se esso ci risulta indigesto. Se lo avessi fatto, ti saresti accorto: 1. che quel post non l'ho scritto io (nemmeno l'introduzione); 2. che l'introduzione si riferiva al lavoro costituente oggetto della decostruzione attuata dal valente filosofo autore del post.

P.S.
Correnti della gnosi: certo, ma allora perchè Odifreddi l'attribuisce al cristianesimo
Perché, cosa sono gli gnostici? musulmani?
Certo che è noto, è una balla anticattolica messa in giro ad arte
La donna è, secondo Tertulliano, un essere che Dio ha voluto inferiore; essa è " diaboli ianua " ("la porta del demonio"): " tu, donna, hai con tanta facilità infranto l'immagine di Dio che è l'uomo. A causa del tuo castigo, cioè la morte, anche il figlio di Dio è dovuto morire; e tu hai in mente di adornarti al di sopra delle tuniche che ti coprono la pelle?
Ma anche i protestanti hanno qualcosa da dire in proposito.
Come le interpreti queste frasi?
Non certo nel senso che Odifreddi vuole dare di Tommaso un'ìmmagine "atea", ma solo quella di un empirista ante-litteram

tranquillo Claudio, qui c'e'eposto per tutti. Interessa poco degli Off Topic. Mi arrabbio solo quando parte lo scazzo, ma se ci si confronta come fate voi, per me diventate risorsa.
Grazie anche a Lector

Red, come sempre, sei un anfitrione delizioso.

Ancora sulla considerazione della donna da parte dei Padri della Chiesa:
“Obiezione: Sembra che non ci fosse bisogno di produrre la donna nella prima costituzione del mondo, Infatti:- Dice il Filosofo [De Gen. anim 2, 3]che «la femmina è un maschio mancato». Ma nella prima costituzione del mondo non doveva esserci nulla di mancato e di difettoso.Quindi la donna non doveva essere creata ”Summa Teologica, 1, qu. 92, art 1, ob. 1
Risposta: “Rispetto alla natura particolare la femmina è un essere difettoso e manchevole. Infatti la virtù attiva racchiusa nel seme del maschio tende a produrre un essere perfetto simile a sé, di sesso maschile, e il fatto che ne derivi una femmina può dipendere dalla debolezza della virtù attiva, o da una indisposizione della materia, o da una trasmutazione causata dal di fuori, p. es. dai venti australi, che sono umidi, come dice il Filosofo [De gen. animal. 4, ]. Rispetto invece alla natura nella sua universalità la femmina non è un essere mancato. ma è espressamente voluto in ordine alla generazione. Ora, l’ordinamento della natura nella sua universalità dipende da Dio, il quale è l’autore universale della natura. Quindi nel creare la natura egli produsse non solo il maschio, ma anche la femmina” Summa Teologica, 1, qu. 92, art 1, ad 1.

Uh, non avevo letto il commento alla fine del post. La "persona eccezionale" ha uno stile molto simile a quello di Odifreddi, che fosse proprio Lui Medesimo? (domanda retorica, c'è l'anonimato, lo so)

Perché, cosa sono gli gnostici? musulmani?
(*sospiro*) Sì. Anche, a loro modo, "musulmani". Renè Guènon, per fare solo un nome. Magari informarsi sulla gnosi, eh. Gli gnostici sono tante cose, quel che non sono è autentici cristiani, cosa che PGO tranquillamente ometteva di dire.

Circa Tommaso, immagino che non si possa impedire a nessuno di dare al testo l'interpretazione che preferisce. Anche forzando la lettera del testo. Pazienza.

Sulla questione femminile, lectorinfabula, la tua risposta è off topic. Nelle fonti da te citate NON si parla dell'assenza di un'anima nella donna. Tu hai scritto "è noto che la diatriba sull’anima della donna si protrasse per molti secoli", ed è di quella diatriba che devi produrre documentazione, non di altre misoginie. Sto ancora aspettando.

Sulle altre stringenti obiezioni circostanziate che muovevo al testo odifreddiano, immagino che forse non riceverò risposta... "neppure degne di considerazione", ma certo, proprio così, come no.

Redhero avvertimi se divento troppo pesante! :-D

Sull'anima delle donne, nella patristica fino al VI° secolo, ti suggerisco l'ottimo libro di Maria Antonietta Macciocchi "Le donne secondo Woityla", ed. Paoline. In particolare , da pag. 203.
Se poi si vuole giocare con le parole, questo è un altro discorso.

Potresti specificare le fonti patristiche ivi indicate, spero accuratamente, nelle quali è esplicitamente negata l'anima delle donne?
(per certe cose sono un empirista, se non vedo non credo...)

E su che base scegli di essere empirista qui e dogmatico là?

Agostino, che si adopra di giustificare la presenza dell'anima nelle donne con arguti artifizi retorici (ottimamente riportati e onestamente spiegati dalla Macciocchi). Se v'è la necessità di questa dimostrazione, significa che la questione era sentita. Infatti, come dice il noto brocardo, "excusatio non petita, accusatio manifesta".

Visto che non ce la faceva più da solo Alkall ha portato gli amici??

Ciao, Ken.
Dai, che più siamo a discutere, maggiore è il diversivo dai pensieri quotidiani ..

mi piacerebbe che si fosse tutti amici. Ognuno con le proprie convinzioni, incluso quella di poterle perdere per acquistarne di nuove.
Anche affermare di non cambiare mai e' dogmatico.

Ciao Red, ti ricordi su "Amici miei" atto secondo, quando l'architetto interpretato da Gastone Moschin si innamora della cattolica integralista? Mai dire mai! :-))

Stavolta Ken ti ho beccato! Hai malignato e pensato male di me. Non intervengo per dare spazio, visto che la discussione c'è. Non sono quello che ha bisogno di riempire tutto il territorio per soddisfarmi. So anche star zitto. Forse non mi conosci abbastanza. Non intervengo più di tanto neanche negli altri blog. Lo fa già bene qualcun'altro, perciò ascolto... E' bello ascoltare, sai?
Alkall

#52
Lector, mi sembra che ti stai arrampicando sugli specchi. Se Agostino parla a favore dell'anima nelle donne, questo prova che qualcuno nella Chiesa parla a favore, ma non ancora che qualcuno parla contro. Agostino avrebbe potuto benissimo disputare, come saprai che fece, con eretici di varie categorie, il che non rientrerebbe certo tra le accanite contese tra i padri della Chiesa di cui tu hai con tanta sicurezza parlato.
Perciò ripeto,
a) o mi porti delle fonti documentali verificabili attestanti che più volte, e per molti secoli, dei riconosciuti padri della Chiesa hanno negato esistesse l'anima nelle donne,
b) o ammetti che la tua sicurezza sull'argomento "è noto che la diatriba sull’anima della donna si protrasse per molti secoli e fu oggetto di accanite contese tra i padri della Chiesa" deriva non dalla ragione, ma dalla fede - qualcuno ti ha detto che la Chiesa ha negato l'anima delle donne e tu ci hai dogmaticamente creduto, senza controllare criticamente con la tua testa.

#51
Asmonos, sulla base di una, come dire, coerenza assiomatica. si parte da assiomi indimostrati e indimostrabili, e da qui in poi si segue un percorso causa-effetto logico e razionalizzabile.
Per esempio, è documentato che la Chiesa fin dall'inizio della sua storia ha dichiarato che certe donne erano sante, cioè che la loro anima era in paradiso. Questo di per sè prova che esiste il paradiso? No. Prova che l'anima delle donne esiste? No, neanche quella degli uomini. Prova però che la Chiesa, al paradiso e all'anima delle donne, ci credeva (ripeto, a prescindere dalla fattualità concreta del paradiso e tutto il resto). E prova che ogni razionalista che afferma "è noto che la diatriba sull’anima della donna si protrasse per molti secoli e fu oggetto di accanite contese tra i padri della Chiesa" contraddice radicalmente il proprio razionalismo, se proprio non vogliamo pensare che ignori completamente la storia di ciò che critica.

Questa storia dell'anima delle donne è solo un esempio di come ci sia un'opinione pubblica che si professa razionalista, ma che è così ammalata di pregiudizio anticattolico che crede dogmaticamente a quasi qualsiasi cosa negativa le venga detta sulla Chiesa.
Io credo che il problema sia proprio alla radice. L’empirismo, il razionalismo e il fideismo sono i tre errori diversi in cui le persone possono cadere: ciascuno di essi esalta o l'esperienza o la ragione o la fede come l’unica o la principale che permette all’uomo di conoscere, e riduce l’importanza delle altre due a poca o nessuna. Il pericolo rappresentato da questi tre errori consiste nel fatto che illude le persone di poter basare la propria conoscenza su una sola delle tre facoltà; poiché questo è sempre impossibile (perchè ogni essere umano conosce sia per esperienza personale, sia per ragione, sia per fede in qualcosa che gli ha detto qualcuno), queste persone usano le altre due facoltà senza rendersene conto, pertanto le usano male e di conseguenza ottengono una conoscenza distorta.
Questo oggigiorno si verifica in particolar modo con chi, professandosi “scettico” e nemico dei “dogmi”, repelle qualsiasi riferimento alla fiducia (e dunque implicitamente alla relazione con gli altri) nell’ambito della conoscenza. In questo modo lo “scettico”, il quale non si rende conto che nella società globalizzata e intercomunicante il ruolo della fiducia nell’aumento della conoscenza è stato non già estirpato da secoli di illuminismo ma bensì addirittura aumentato esponenzialmente, è più esposto al pericolo di essere manipolato; e quanto ai “dogmi”, lo “scettico” semplicemente ne ha moltissimi, che però non riconosce come tali, e su cui pertanto non ragiona abbastanza.

mentre questa affermazione

L’empirismo, il razionalismo e il fideismo sono i tre errori diversi in cui le persone possono cadere: ciascuno di essi esalta o l'esperienza o la ragione o la fede come l’unica o la principale che permette all’uomo di conoscere, e riduce l’importanza delle altre due a poca o nessuna.

fornisce perlomeno a me formidabili spunti di riflessione, quest'altro invece dovrebbe essere maggiormente esplicitato perche' mi appare (forse erroneamente) autoconfutante.

e quanto ai “dogmi”, lo “scettico” semplicemente ne ha moltissimi, che però non riconosce come tali, e su cui pertanto non ragiona abbastanza.

Ma tornando al primo io direi che i tre aspetti da te proposti forniscono l'opportunita' di servirsi di ogni strumento utile alla comprensione e non solo. La fede, il senso religioso, la ricerca scientifica e la filosofia sono categorie che possono e (secondo me) DEVONO influenzarsi l'una con l'altra. In questo modo si cresce ma per crescere davvero c'e' da porsi in una particolarissima condizione mentale: aprirsi. Ora e' chiaro che se si vuole crescere in quelle categorie si deve essere disposti a rivedere financo alla rinuncia, i presupposti scientifici, fideistici e filosofici di ognuna delle discipline in causa. Inclusa la fede (*).
Altrimenti ci si ferma.
La scienza e' in questo particolare atteggiamento che si trova piu' avanti. Asmenos lo diceva anche prima ma io l'ho sempre predicato: la scienza anela ai propri errori, sono oro puro, quando una teoria o un nuovo fatto porta ad abbandonare i modelli ipotizzati, si ha una manna di crescita. Questo ha portato la scienza a darci un benessere intellettuale forse ancor piu' che economico tale da consentirci di scambiare opinioni in modo cosi' incredibile solo dieci o quindici anni fa.

(*) la chiesa sa bene tutto questo. Per questo le manipolazioni delle scritture sono a volte assordanti se si guarda all'"evoluzione" delle edizioni neo e veterotestamentarie operate dalla cei.

Caro ClaudioLXXXI,
probabilmente non te ne sarai accorto, ma il mio interesse rispetto alle dispute protocristiane sull'anima delle donne non è maggiore di quello che nutro nei confronti della migrazione autunnale delle formiche nane della Papuasia. Pertanto, se tu sei convinto che quello che affermi sia perfettamente conforme alla Verità storica, buon per te. Al sottoscritto, se uno bacia tutte le mattine il culo al proprio gatto, ritenendolo un atto apotropaico, non gliene potrebbe proprio fregar di meno. Se mi diletto a conversare su questi argomenti, è solo per distogliere brevemente l'attenzione da un bilancio, un ricorso, un verbale di revisione e altre varie scartoffie. Perciò, se vuoi che dica che, i cattolici in genere e i padri della chiesa in particolare, hanno sempre avuto il massimo rispetto per la dignità della donna e, anzi, ne hanno promosso l'emancipazione e la parità nei confronti degli uomini, lo dico seduta stante. Ora sei contento?

Ma è la verità, Lec! Non dovresti far fatica ad ammetterlo... Se una gran parte delle donne oggi può tranquillamente distruggere il tessuto sociale (leggi "famiglia") a un ritmo del 50% del "parco esistente", è solo grazie alla Chiesa Cattolica. E adesso incazzati, ditemi su di tutto, fatevi venire l'infarto... ma pensateci su se non è vero...
Alkall

Più che incazzarmi mi viene da ridere, come feci già a suo tempo leggendo le analoghe scemenze del CCSG.

Kendros !

PS: ma le donne distruggono il tessuto sociale perchè non hanno un anima vero??

Caro lectorinfabula,
no che non sono contento. Io speravo che tu facessi una riflessione approfondita sui tuoi stessi meccanismi cognitivi, sulla facilità con cui tu - nonostante il tuo asserito razionalismo - hai creduto a un'affermazione inverificata e inconsistente. Ma vedo che tu rifuggi questa autoanalisi, mi allunghi un contentino di circostanza e, temo, probabilmente resterai a crogiolarti nella tua manichea visione del mondo in cui Voi siete quelli che ragionano con la propria testa e Noi siamo i creduloni dogmatici.
Un'occasione sprecata.

Red, il mio commento #60 è tratto dal mio post

http://deliberoarbitrio.splinder.com/post/19322255

sul fatto che ogni essere umano per conoscere usa sia l'esperienza personale, sia la razionalità, sia la fiducia in un'autorità esterna ritenuta affidabile.
Chi si illude di pensare sempre e comunque "con la propria testa", nei fatti rischia di essere credulone come e più dei "credenti".

...e chi lo sa, perchè lo fanno... lo sai tu?
Alkall

D'altronde però Claudio .... uno però non può pensare di inventare gli antibiotici tutte le volte che ha l'influenza altrimenti non è un libero pensatore.
Il libero pensiero è un'altra cosa .... oppure se uno si affida a qualcun altro più bravo di lui non pensa la sua testa?

..... "non pensa CON la sua testa".

Gli errori di ortografia e le cose che mie "restano nella tastiera", inficiano orribilmente i miei splendidi ragionamenti :)

Aiuto l'ò fattto di nuvo!

"mi restano nella tastiera"

:))))))

ao'.... e riparala sta tastiera

:)

:)

Ma io dico esattamente questo: se mi affido a quello che dice qualcun altro, non per questo non sto pensando con la mia testa, anzi è impossibile per tutti, credenti e atei, passare la vita senza affidarsi almeno qualche volta a quello che dice qualcun altro.
Il problema è razionalizzare la propria fiducia, essere consapevoli del perchè e in base a che cosa si riconosce auterevolezza a qualcuno e si decide di fidarsi di lui.

Bravo, Claudio, hai detto una cosa importante e sacrosanta. Spesso la gente è così piena di se che non si accorge che riceve tutto dagli altri. Tutto gli è dato!!! Ma tutti hanno sempre in bocca: Questo è mio, quell'altro è mio, è mio, è mio...
Ti ringrazio dell'intervento
Alkall

claudio

===Ma io dico esattamente questo: se mi affido a quello che dice qualcun altro, non per questo non sto pensando con la mia testa, anzi è impossibile per tutti, credenti e atei, passare la vita senza affidarsi almeno qualche volta a quello che dice qualcun altro. ====

il problema, a mio parere, non e' il dare fiducia a qualcuno e/o a qualcosa.. e' farsi delle convinzioni forti e inamovibili su faccende che non abbiamo sperimentato..

e' sacrosanto che io possa dare fiducia a cio' che mi dice il prete, il bramino, il bonzo, il mullah, il rabbino, lo sciamano sulla presenza di un ipotetico Spirito Supremo o Dio, ma questa fiducia va implementata nel voler esplorare il sacro attraverso la preghiera, il rito, l'aiuto agli altri, la meditazione sulla parola di Dio... non nel mettersi a credere ciecamente e categoricamente come vero qualcosa che non abbiamo nemmeno intravisto..

essere fiduciosi che la ricerca ci portera' alla verita' e' sacrosanto e progressivo... essere sicuri di cio' del quale non possiamo essere sicuri e' terrificante..

la fede nella ricerca e' una bella cosa.. la fede come viene generalmente intesa in ambito religioso occidentale e' un pericolo...

a mio parere..

ciao!!!

troppo intellettuale Yaso... troppo capzioso.
Il bambino si fida ciecamente della madre, ma perchè? Perchè si sente amato da lei. di un'altra persona non si fida perchè non ha sperimentato ciò che prova con la mamma. Non credere che crescendo il meccanismo cambi... i due bisogni primari che regolano la fede e di "essere amato" e di "sentirsi valido" (ciè che vali qualcosa...). Non ce ne sono altri! la cultura, il sapere, le capacità, la bravura, tutto ruota e si sviluppa attorno a questi due elementari bisogni. Il resto è illusione... Uno si illude di valere, di sapere, di essere lui che fa, che ha il potere di... ecc. finchè qualcosa non lo fa prendere amaramente contatto con la realtà... e quel momento arriva sempre! Prima o poi...
Alkall

accidenti alle tastiere senza fili... si mangiano mezze parole...

===troppo intellettuale Yaso... troppo capzioso. ===
e' l'atteggiamento normale di uno studente.
Per iscriverti a medicina mica ti serve inventarti di credere ciecamente alle teorie mediche correnti... semplicemente hai fiducia che facendo il tuo percorso diventerai competente, poi lo fai e capita che lo diventi.
Hai mai visto l'enfasi esagerata che i terroristi religiosi mettono nel proclamare la gloria di Dio? quanto sono strenuamente convinti che Dio gli parli nel cuore e gli dica di ammazzare piu' persone possibile per la Sua gloria? non ti ripugna? e perche' ti ripugna? perche oltre che generare sofferenza e morte, suona falso da lontano un miglio


====Il bambino si fida ciecamente della madre, ma perchè? Perchè si sente amato da lei.===
il bambino, con la madre, vive un contatto reale.. un religioso, nel 99% dei casi, e sono stato ottimista, di Dio semplicemente legge sui libri e ascolta dalle prediche.
Quindi come fai a sentirti amato da qualcuno che al massimo puoi supporre che esiste?
Per cui la soluzione per avvicinarsi a vedere come stanno le cose deve essere un'altra.. ovvero l'agire in ambito religioso secondo i dettami di una dottrina autentica, ovvero praticare con amore ed entusiasmo, che poi e' quello che fanno monaci e sacerdoti di tutto il mondo..
L'idea che basta credere ciecamente e si e' a posto e' della massa dei fedeli tiepidi... vai dal priore di un convento e digli che tu intendi stare li' dentro senza fare alcuna pratica spirituale, ma nutrendo una fede spropositata, poi vedi che ti risponde...


===Uno si illude di valere, di sapere, di essere lui che fa===
e' DIo che fa.. ma tutte le religioni ci dicono che fa quando la fede e' implementata concretamente nel vivere.. D'altra parte funziona cosi' anche nell'amore, nell'amicizia.. Se fai grandi proclami di essermi amico, ma tutto quello che fai di concreto e' semplicemente credere fortemente che esisto, senza mettere in atto alcun sforzo per avvicinarti, dov'e' l'amicizia?

quindi la semplice fede cieca, oltre che essere sconsiderata e pericolosa, e' anche, a logica e per dottrina, inefficace..

e cio' non dovrebbe risultarti ostico, il cristianesimo cattolico e' una religione che sostiene fortemente l'agire in ambito spirituale, religioso, sociale ed etico..

Cristo dice "ognuno prenda la sua croce e mi segua".. che non e' come dire "credete fortemente nella mia esistenza e state a posto.."

Su questo c'è accordo Claudio.
Non puoi però dire che è libero pensiero l'affidarsi a un'entità superiore o a un sacerdote che di dice come fare e cosa pensare.

Chiariamo il punto, neanche il dirigente politico mi deve dire come fare.

Se segui uno scienziato è diverso perchè lui possiede la mappa di tutti i passaggi per andare da A a B.
Se non ce l'ha non è uno scienziato.

Credere in una religione qualsiasi (o in vattelapesca, fantasmi, vampiri, extraterrestri, magia, etc.) ancorchè espressione di libertà individuale sacrosanta, non mi pare che possa essere ascrivibile al libero pensiero.

Chiaro che io mi fidi del medico, perchè non ho studiato medicina e non mi so curare da solo, però se scopro che usurpa il titolo o mi sta curando male, io lo denuncio.

Mi spiego?

Per yaso, conosco troppo poco le religioni orientali per esprimermi su di esse. Ho la sensazione che esse siano religioni senza ..... sentimento religioso. Il loro contenuto di umanità mi pare molto più grande del cattolicesimo attuale. Spero di sbagliarmi.

Yasoda, non è questione di credere ciecamente ed essere tiepidi: è questione di amare. Se ami Dio che importa come ci arrivi? A te piace usare il corpo e la mente, per farlo, la "materialità". Benissimo. Ma altri possono seguire Gesù e "bussare" che, chiaramente, pretende si faccia l'opposto di quello che dici tu, cioè, mettere in gioco SOLTANTO la nostra parte spirituale. Il cristianesimo, poi, prevede che la nostra parte materiale "faccia comunità" con tutti i riti e le pratiche che il cristianesimo si porta dietro riproducendo ciò che Dio ha fatto (oltre all'unica che Gesù ha detto di fare in memoria Sua); ma questa è l'anticamera dell'amatevi gli uni gli altri: qui sì che occorre la pratica. In un certo senso Dio, in confronto alla complessità dell'uomo, è di una semplicità totale.

Tu fai sempre esempi sulla vita concreta (la Arcuri, l'amico mai visto, ecc.) ma Dio - domanda - come e quanto è giusto paragonarlo al mondo?
Se credi che esistano persone che amino Dio solamente grazie alla propria trascendenza (bussando, col cuore, escludendo i cinque sensi), la risposta è: per niente.
Se credi che non possano esistere persone che amino Dio se non attraverso le pratiche cui ti riferisci: sbagli.

E' interessante invece notare come amando prima di tutto Dio (primo Comandamento di Gesù), di conseguenza ami il resto dell'universo (secondo Comandamento di Gesù). A me pare che la via che descrivi, PRIMA ti porti ad amare il prossimo e, di conseguenza, amare poi Dio attraverso questo percorso "materialistico". Secondo me è fare il giro largo; molto panoramico, anche intrigante, ma lungo che guai.

Il Carnefice

PS: "ognuno prenda la sua croce e mi segua" non era proprio fate fate fate fate, ma era pensate pensate pensate pensate pensate pensate...

Il bambino con la madre "praticano". Yaso nel commento confermi quel che ho scritto, magari non te ne rendi conto ma la realtà è che la "fede" risponde ai "bisogni primari" dell'uomo. D'altronde Dio ci ha fatti così... alla fine ci ha fatti per Lui.
Acca, sbagli nell'esempio dello scienziato... nemmeno lui sa! Infatti le leggi scientifiche poi cambiano... Direi quasi che tra la fede e l'adesione alla Scienza la più sicura è la Fede. (mi riferisco a ciò che io conosco e pratico).
Alkall

ci ha fatto per Lui...

su questo concordo in pieno.

accalarenzia

===Non puoi però dire che è libero pensiero l'affidarsi a un'entità superiore o a un sacerdote che di dice come fare e cosa pensare.

Chiariamo il punto, neanche il dirigente politico mi deve dire come fare.

Se segui uno scienziato è diverso perchè lui possiede la mappa di tutti i passaggi per andare da A a B. ===
intanto c'e' da dire che per uno che segue tutti i passaggi in ambito scientifico diventando scienziato pure lui, ce ne sono miliardi che alla scienza credono ciecamente ritenendola in grado di salvare il mondo solo perche' ha fornito loro un telefonino funzionante..
Secondariamente e' cosi' anche la pratica religiosa seria a livello globale.. e' il "massificato" che si appaga della fede dogmatica cieca, non lo spiritualista ben deciso a percorrere e a giungere alla meta


===Per yaso, conosco troppo poco le religioni orientali per esprimermi su di esse. Ho la sensazione che esse siano religioni senza ..... sentimento religioso.==
se con cio' intendi la mancanza di dogmatismo e di accettazione acritica, ti do ragione..


carnefice:


===Yasoda, non è questione di credere ciecamente ed essere tiepidi: è questione di amare. Se ami Dio che importa come ci arrivi? ==
importa se lo ami.. e amare vuol dire attivarsi.
Se non puoi attivarti direttamente verso Dio, dato che non lo vedi, devi per esempio darLo agli altri, astenerti di massacrare le Sue creature per mangiarle, fare di tutto perche' madre terra non sia massacrata dall'inquinamento e da altri atteggiamenti inarmonici... poi pregarLo, meditarLo assiduamente.. Questo e', fra le altre cose, amare... semplicemente credere alla Sua esistenza non e' amarLo

===A te piace usare il corpo e la mente, per farlo==
quali altri mezzi posso usare? fra l'altro sono in linea con san benedetto e il suo "ora et labora"... ovvero "prega e fai qualcosa in Suo favore".. non semplicemente "crediLo esistente e intruppati in qualche chiesa"

===mettere in gioco SOLTANTO la nostra parte spirituale.==
peccato che non voglia dire niente.. Un essere umano non puo' che agire, pensare, parlare (che poi e' tutto agire).. non ci sono altri tipi di atteggiamenti disponibili.
Oltre a questo cio' che distingue lo spirituale dal materiale non e' mica l'azione o la inazione.. e' il destinatario dell'azione.. se agisci, pensi e parli in favore di Dio sei nello spirito.. diversamente sei nella materia... e l'inazione e' impossibile...

====Se credi che esistano persone che amino Dio solamente grazie alla propria trascendenza==
semplicemente, ancora una volta, non vuol dire niente... e svilisce la trascendenza nell'inattivita', quando, oltretutto, l'inattivita' non esiste.. sono attivi in qualche modo pure i comatosi..
Il fatto che siamo trascendenti e' cio' che ci da la possibilita' di amare Dio, non e' in se espressione di amore.. io ho gambe che mi permettono di correre, ma se non le uso per correre non ha senso dire che sono un corridore...

===Se credi che non possano esistere persone che amino Dio se non attraverso le pratiche cui ti riferisci==
no credo che amare abbia a che vedere col darsi da fare con pensieri e atti per l'amato e col voler cambiare la nostra vita in favore dell'amato.. il come non ha limiti...

====E' interessante invece notare come amando prima di tutto Dio (primo Comandamento di Gesù), di conseguenza ami il resto dell'universo (secondo Comandamento di Gesù)===
Non si ama chi non si conosce, non si ama se non si ha un contatto palese ed esplicito con l'amato.. Diversamente si tratta di amare l'immagine che ci siamo fatta di tale prospettivo amato... mi sembra pure lapalissiano..


===A me pare che la via che descrivi,==
e' come il cristianesimo... esattamente identificabile in questo senso con l'insegnamento di Cristo... L'idea per la quale il credere statico e l'amare la proiezione della nostra elaborazione di un personaggio letterario (=Dio) credendo che si stia veramente amando qualcuno.. e poi basta.. e' un atteggiamento neofita per qualsiasi religione.. e generatore di pericoli, ovvero il fanatismo, il terrorismo religioso, l'integralismo, l'identificare il la vita spirituale con ll'adesione ad una chiesa.. ecc.


==="ognuno prenda la sua croce e mi segua" non era proprio fate fate fate fate, ma era pensate pensate pensate pensate pensate pensate... ===
io direi che si tratta di usare tutto se stessi (svantaggi compresi.. la croce) al Suo servizio.. :-)



alkall

======magari non te ne rendi conto ma la realtà è che la "fede" risponde ai "bisogni primari" dell'uomo===
ci sono molti significati di "fede", uno dei significati puo' essere anche cio' che intendo io come atteggiamento ottimale di uno spiritualista, ovvero l'amore attivo, personale per Dio e per gli altri.. il servizio per l'umanita', per madre terra con il desiderio di servire, in questo modo, Dio attraverso la Sua creazione, il voler modificare in meglio le proprie abitudini e il proprio carattere, la propria pacificita' e bonta' per rendersi migliori servitori di Dio e degli altri... ecc. ecc.
Che poi e' cio' che tutti i santi, anche cristiani, ci hanno mostrato con l'esempio..
Se invece la fede si riduce al credere fanaticamente di stare nella chiesa giusta, nella mitomania di credere di avere contatti palesi con Dio solo perche' sentiamo dell'entusiasmo, mi dispiace ma cio' non e' conforme ad alcun approccio spirituale evoluto.. men che meno cristiano...

===alla fine ci ha fatti per Lui. ==
appunto.. e quindi per restituirgli cio' che e' Suo bisogna dargli tutto noi stessi, non solo un po' di credenza, men che meno del fanatismo...

Yasoda, "mettere in moto SOLTANTO la nostra parte spirituale" dici che non vuol dire niente.
Per altri significa la svolta definitiva: NON intrupparsi in una chiesa, figuriamoci essere preda di fanatismi, bensì innamorarsi di Dio. A volte succede all'improvviso. Questo è il punto d'arrivo e credo che Dio non desideri niente di più che essere amato. Disconoscere questo meccanismo è dare del bugiardo a chi lo abbia vissuto. Non mi pare carino; oltretutto, paventando la possibilità di fanatismi, integralismi, TERRORISMI! E che cavolo! Calma! Ma chi hai conosciuto, una banda di talebani impazziti?
Ripeto, riguardo l'arrivare ad amare Dio, tu ne fai una questione di lenta conquista, di lungo avvicinamento, attraverso atti "materialistici", e va bene, evidentemente questo è il tuo percorso. Ma chi l'ha decretato che esista solo questa via?
Fra l'altro, insisti con attività e inattività, ma qui si parla di innamoramento, che c'entra fare qualcosa in particolare? Innamorarsi non è mica un'azione volontaria: è una conseguenza. E chi dice che la causa sia assolutamente solo in ciò che proponi tu? Puoi innamorarti dopo tutto il percorso del quale parli, o in tempi brevissimi e per cause che solo Dio conosce, no? O gli facciamo i conti in tasca?
Se Dio decide che t'innamori, ti innamori. E non farò esempi "umani", proprio perché essere innamorati di Dio non è nemmeno paragonabile all'essere innamorati di realtà conosciute, né come "qualità", né come "processo" (pensa, addirittura si ama Dio PIU' dei propri figli...).

Poi dici: "Non si ama chi non si conosce, non si ama se non si ha un contatto palese ed esplicito con l'amato".
E come lo conosci Dio?
Fra l'altro, Dio (almeno, il cristiano) non dice "conoscimi" (anche perché potresti solo conoscere una parte infinitesimale, no?), ma dice "amami". Quindi, il tuo "conoscere Dio", o vuol dire impresa impossibile, oppure vuol dire amarlo. Ma non posso dire "delle due l'una", perché la prima è proprio impossibile, almeno, qui, in qualità di persone terrene. Quindi: o lo ami, o dici di conoscerlo; ma se dici di conoscerlo (inteso nel senso convenzionale del termine) i casi sono due: o ammetti di conoscerne solo una parte infinitesimale (e che ci cambia?), oppure stai parlando di un dio comprensibile a noi, quindi, non stai parlando di Dio.

Quando poi dici "amare la proiezione della nostra elaborazione di un personaggio letterario" stai dicendo che le Sacre Scritture non sono scritte da Dio ma dagli uomini. Inutile soffermarci sulla differenza, tranne considerare che se sono state scritte dagli uomini, certo, potresti anche innamorarti di un personaggio letterario, con ciò che ne consegue (una "cotta" da terrestri...); ma se sono state scritte da Dio è un fatto nientemeno che divino, portatore di una conseguenza più che credibile: puoi innamorarti dello Scrittore (cosa possibile, considerato chi Lui sia). Se poi non credi che le abbia scritte Dio, niente da dire. Certo, elimini una gran bella parte della religione, ma ognuno...

Poi, che in seguito all'innamoramento, ti attivi ANCHE materialisticamente, mi pare una conseguenza più che normale.

Guarda, credo che esistano anche molteplici casi intermedi, tipo rimanere profondamente affascinati dalla "figura" e percorrere vari modelli di avvicinamento... Non so... mi sento ricadere in quella famosa frase che parla delle infinite vie di Dio ma, per me, una cosa è assolutamente certa: è Lui che schiaccia il pulsante. Tu chiedi. O ti interessi, o ti intrighi, o rimani affascinato, o incuriosito, insomma, in qualche modo ti avvicini e questo è sufficiente perché Lui sappia che fare. Può avvenire in decenni o in minuti ma, alla fin fine, la faccenda è tutta nelle Sue mani. Una cosa semplice semplice "Venite a me" non importa come, "Venite a me. Poi, ci penso io." o, se preferisci "Bussate e vi sarà aperto". E "bussare" non c'è scritto da nessuna parte (parlo per il cristianesimo) che si debba fare in un solo, preciso, modo.
E ci mancherebbe altro, dico io.

Chiosa: la religione cristiana è PER TUTTI, non solo per chi faccia un preciso percorso spirituale.
Addirittura è salvo chi davvero si penta in punto di morte. Una manciata di minuti onesti, veri. Una fiducia improvvisa, fra il penultimo e l'ultimo respiro di quello che ha vissuto una vita senza Dio. Una bussatina, una cosetta così, sincera e sentita. Toc, toc.
E se davvero, se per davvero sono le tue nocche sulla Sua porta... Lui apre.
Pensa un po'.

Il Carnefice

Per favore Yaso, con me non attaccano i discorsi di "madre terra" e del "vegetarianesimo" come essenziali per avere una fede in dio... perchè gira e rigira sempre là finisci...
La pratica in un credente c'è sempre! Si tratta di vedere di cosa si tratta! Se passa metà della vita a imparare posizioni insulse e far respiri per aprire i chakra, allora è una pratica che non vale una cicca per "aiutare il prossimo", ma soprattutto per imparare ad "amare". L'Amore infatti e sempre "relazione" e non "chiusura in se" (anche se condita di tanta filosofia...). Vorresti insegnare "la pratica" al Cattolicesimo? Ma non ti senti un po' stupido quando lo dici? Non suona più dentro quel buzzer che ti avverte quando dici una cavolata?
"Ci sono tanti tipi di fede" Si: Emilio... Fede-rica... Mala-fede... fare i farmacisti con le parole io la chiamo "confusione" ma se vuoi un termine elegante ti ripeto "capziosità"... così ti diverti con le parole.
=======================
La fede è l'aspetto caratteriale più alto e significativo della somiglianza dell'uomo con Dio. Non c'è da meravigliarsi che dentro la Fede ci stia tutto, corpo, pensiero, anima, pratica, scienza, poesia, relazione.
Solo che a volte non ci pensiamo abbastanza...
Alkall

carnefice..

===Yasoda, "mettere in moto SOLTANTO la nostra parte spirituale" dici che non vuol dire niente. ====
non vuol dire niente.. e lo dimostri sotto spiegando di cosa si tratta.. ovvero di un moto sentimentale irrazionale generato dalla mente.
E' ovviamente possibile che Dio doni l'amore per Lui anche a chi non gli rivolge alcuna devozione, pero' quando si rivela, si rivela e il rapporto diventa esplicito.
Paolo a Damasco non e' che semplicemente assume un sentimento astratto, lui dice di aver visto, poi, con i propri occhi la realta' spirituale, di aver fatto un viaggio vero e proprio nell'altro mondo..

===credo che Dio non desideri niente di più che essere amato. ===
s questo concordiamo.. dove nn concordiamo e' cosa definire "amore per Dio" o "amore" in generale

===oltretutto, paventando la possibilità di fanatismi, integralismi, TERRORISMI! ===
io mica ce l'ho con te.. dico solo che in questo ambito avere fantasie del genere e' pericoloso.. e che si dovrebbe quindi essere un pelino piu' sobri riguardo alle nostre personali eventuali conquiste spirituali.
L'umilta' non ha mai fatto male a nessuno.. per cui se uno, anche di fronte al sorgere di un piacevole sentimento continua a rendersi conto di essere un umano fallace e soggetto alla possibilita' di prendere cantonate, mica c'e' niente di male.. anzi..

===Ripeto, riguardo l'arrivare ad amare Dio, tu ne fai una questione di lenta conquista, di lungo avvicinamento===
non necessariamente, Dio e' supremamente libero.. quindi puo' anche "convertire" uno che di Lui se ne fotte.. Basta che ogni sentimentalone non esca fuori che e' fidanzato con Dio solo perche' stamattina si e' alzato un po' piu' allegro del solito..

===Innamorarsi non è mica un'azione volontaria: è una conseguenza===
l'innamoramento mica e' l'amore.. il fatto che ti sia innamorato di una bella ragazza diventa amore solo quando sei in grado di dare tutto per lei, anche te stesso.. e lo fai..
Per cui puo' ovviamente darsi che Dio si presenti gratis a qualcuno e lo folgori d'amore, ma il sintomo di questa folgorazione e' l'immediato attivarsi con la totale donazione del proprio pensare, parlare e fare alla causa di Dio.. Quindi se uno ti dice di essere innamorato di Dio, poi ha lo stesso regime di vita di prima, lo stesso atteggiamento di prima verso l'agire e il vivere, probabilmente si e' innamorato di se stesso..
E la stessa faccenda funziona al contrario... non vedi Dio? non percepisci Dio? ti interessa Dio? datti da fare per cercarLo.. se non lo fai vuol dire che l'interesse e' blando o fittizio..

===O gli facciamo i conti in tasca? ==
piu' che alto io non sono responsabile di cio' che non dico.. Le obiezioni che mi fai sono del tutto inattinenti al discorso che ho fatto io..

===Poi dici: "Non si ama chi non si conosce, non si ama se non si ha un contatto palese ed esplicito con l'amato".
E come lo conosci Dio? ===
io, il cristianesimo, la religiosita' a livello globale qualche idea ce l'abbiamo... Ma intanto mi sembra chiaro che dire di poter amare qualcuno senza relazionarci in modo esplicito e interattivo sia illogico..

===Fra l'altro, Dio (almeno, il cristiano) non dice "conoscimi" (anche perché potresti solo conoscere una parte infinitesimale, no?), ma dice "amami".==
diciamola meglio.. il cristianesimo non e' impostato come alcuni tipi di religiosita' che propongono al fedele/praticante di appagarsi di una conoscenza infinita del tutto fino a fondercisi, per esempio il buddhismo.. Ma amare senza conoscere e' impossibile.. Ok che Dio e' infinito, ma l'idea del prospettivo amante di Dio non e': "me ne frego di com'e' e di chi e' tanto e' infinito e non arrivero' mai in fondo", l'idea e' "se egli e' infinito.. io sono entusiasticamente pronto e avidamente desideroso a percorrere il suo mistero per l'eternita'"
E' ovvio che il conoscere e' sempre dinamico, ovvero non finisce mai di attuarsi.. sono cosi' anche gli esseri umani, anche tu puoi offrire a me una fonte di scoperte e un approfondimento infinito della tua conoscenza, figurati Dio, ma se voglio ragionare di amarti dovro' o no partire da un contatto palese, da una relazione esplicita, oppure apro l'elenco del telefono e mi innamoro di un nome della quarantesima riga perche' mi piace il suono che fa?

===Quando poi dici "amare la proiezione della nostra elaborazione di un personaggio letterario" stai dicendo che le Sacre Scritture non sono scritte da Dio ma dagli uomini.==
anche qui' io mi ritengo responsabile di cio' che dico e non di cio' che immagini che io intenda dire.
Le scritture sono lettera, e Dio e' indubbiamente un personaggio letterario dato che la sua vicenda, in esse, e' scritta.. questo mica equivale ad affermare che Dio non esiste o che tali vicende non sono reali.. vuol dire che se con Dio non hai una relazione interattiva non sei innamorato di Dio, ma delle fantasie che ti fai dalla lettura di un documento che qualcuno ti dice che lo descrive.
Fra l'altro sopra ho sostenuto, per avvicinarsi a Dio, la necessita' di meditare sulle scritture.. ed e' bellissimo e sacrosanto innamorarsi della figura di Dio che ricaviamo, soggettivamente, dalla scrittura.. ma non e' amore per Dio anche se puo' far parte del suo avvicinarsi.. l'amore e' la relazione palese e interattiva fra due individui..

===Poi, che in seguito all'innamoramento, ti attivi ANCHE materialisticamente, mi pare una conseguenza più che normale==
quindi vale la considerazione al contrario.. ovvero se uno straparla di amare Dio, ma non e' attivato, vuol dire che si tratta di mitomania, di fanatismo, di essere decisamente esagerati nell'interpretare i propri moti sentimentali

===Guarda, credo che esistano anche molteplici casi intermedi, tipo rimanere profondamente affascinati dalla "figura" e percorrere vari modelli di avvicinamento...===
questo direi che e' il modo "normale".. quello che ci propongono tutte le vie spirituali.. Se non mi arriva la manna dal cielo, ma mi interessa mangiare, vuol dire che mi attivero' per lavorare, riscuotere lo stipendio e poi fare la spesa.. allo stesso modo se al momento Dio non ha deciso di folgorarmi tipo Paolo a Damasco, bisogna che mi venga voglia di darmi da fare specificatamente a conoscerlo dai racconti che Lo riguardano desiderando innamorarmene


===è Lui che schiaccia il pulsante.==
certo.. ma e' una giustificazione per essere pigri nel volersi attivare per raggiungerlo?
No.. dato che Egli e' anche un campione nel darci la liberta' di fregarsene di Lui, non e' detto che decida di violentare il nostro consenso imponendosi..
Ribadisco.. tutte le religioni stabiliscono chiaramente la necessita' dell'impegno, della meditazione, della preghiera, dell'assunzione di un'etica superiore a quella dei materialisti, dell'attivarsi verso i fratelli umani.. nessuna propone la pigrizia tanto e' possibile che Dio ci salvi di Sua esclusiva iniziativa.
Fra l'altro la pratica spirituale e' meravigliosa.. i monasteri di tutto il mondo e di ogni via sono in genere luoghi di letizia come e' lieto, felice, appagato, entusiasta chi, anche da laico, fa una vita di preghiera e di offerta del se agli altri e a Dio..
Io mi aspetterei che la messa in secondo piano dell'attivarsi spiritualmente la portasse avanti un ateo.. non tu e alkall.. :-D

===Una cosa semplice semplice "Venite a me" non importa come, "Venite a me. Poi, ci penso io." o, se preferisci "Bussate e vi sarà aperto".==
guarda che "venire" e "bussare" sono atteggiamenti attivi... mica coincidono con l'aspettarsi di essere flashati da Dio come San Paolo...

===n un solo, preciso, modo. ==
ci mancherebbe altro... ma "venire" e "bussare" sono comunque "venire" e "bussare".. ovvero attivarsi e agire.. il come, come ho detto sopra, e' infinito..

===Chiosa: la religione cristiana è PER TUTTI, non solo per chi faccia un preciso percorso spirituale. ===
non risulta... la bibbia, il vangelo, la chiesa, la teologia, il rituale, l'arte sacra, la predica, l'attivita' missionaria, la carita', pure la costruzione delle chiese e la riscossione dell'8 per mille.. rappresentano sforzi immani per innescare nei fedeli un sentimento di volonta' scoperta e di donazione del se a Dio.. Per cui i percorsi sono infiniti, ma sono percorsi, non atteggiamenti letargici e fatalisti..

===Addirittura è salvo chi davvero si penta in punto di morte==
e questo non ti sembra uno sforzo pazzesco? pensi davvero che al momento della morte, con tutto l'immane dolore che caratterizza questo momento, arrivare a potersi rivolgere con tutto se stessi a Dio per resettare una vita empia o disinteressata, non costituisca un impegno?..
Pensi che sia facile come chiamare indietro il cameriere e cambiare l'ordinazione della pizza?



alkall

===Per favore Yaso, con me non attaccano i discorsi di "madre terra" e del "vegetarianesimo" come essenziali per avere una fede in dio... perchè gira e rigira sempre là finisci... ==
questi sono elementi che io considero necessari per un percorso di pratica serio.. Non si puo' rivolgersi a Dio e simultaneamente non essere favorevoli verso la Sua creazione..
Ma in realta' siamo ancora piu' indietro.. ovvero a decidere la validita' dell'attivarsi, e a stabilire che decidere di credere ad un messaggio religioso e attivarsi per dare se stessi a Dio e agli altri sono due momenti decisamente differenti

===La pratica in un credente c'è sempre==
no.. uno che semplicemente crede irrazionalmente che una certa visione del sacro sia reale puo' anche essere completamente inattivo e privo di qualsiasi...

alkall

===Per favore Yaso, con me non attaccano i discorsi di "madre terra" e del "vegetarianesimo" come essenziali per avere una fede in dio... perchè gira e rigira sempre là finisci... ==
questi sono elementi che io considero necessari per un percorso di pratica serio.. Non si puo' rivolgersi a Dio e simultaneamente non essere favorevoli verso la Sua creazione..
Ma in realta' siamo ancora piu' indietro.. ovvero a decidere la validita' dell'attivarsi, e a stabilire che decidere di credere ad un messaggio religioso e attivarsi per dare se stessi a Dio e agli altri sono due momenti decisamente differenti

===La pratica in un credente c'è sempre==
no.. uno che semplicemente crede irrazionalmente che una certa visione del sacro sia reale puo' anche essere completamente inattivo e privo di qualsiasi dedizione...

===Vorresti insegnare "la pratica" al Cattolicesimo? ==
vorrei se possibile dialogare con gente che almeno legge quello che dico prima di decidere di darmi addosso per fanatismo..

:-)

Quelli del rispetto della creazione e poi si abortisce tranquillamente sono cazzate, caro Yaso.
Alkall

concordo... ma io che c'entro? sostengo forse una posizione del genere?

fai il bravo... lo vedi che non hai niente di serio da dire?

Fai il serio tu, yaso, mica è la prima volta che parli con me... sai benissimo come la penso e che di cose da dire ne ho, eccome! Un ateo come te che parla di fede stride. La contraddizione che ho evidenziato, insieme a tante odiosissime altre, è presente nelle filosofie orientali che sono concentrate sulle pratiche autoreferenti e il vegetarianesimo e poi concepiscono le caste, la schiavitù, il razzismo, la persecuzione degli altri culti e così via. E finchè ci sono, non possono insegnare nulla al Cristianesimo!
Alkall

Yasoda, bene. Mi suona che quasi tutte le tue repliche siano in sintonia con quello che ho detto (in sostanza, puntualizzazioni nelle quali mi trovi concorde e trovo superfluo ri-puntualizzarle), e ciò mi rallegra.
Però, quasi.

Per esempio: "io mi aspetterei che la messa in secondo piano dell'attivarsi spiritualmente la portasse avanti un ateo". Ma io non l'ho mai messa in secondo piano.
Probabilmente - non posso parlare per Alkall - immagini che io rifiuti la tua proposta, ma non è così. Inoltre, che c'entra la pigrizia? Piuttosto, fortuna o responsabilità di essere in una determinata condizione. Esattamente come chi nasca ricco o povero (di valori, ovviamente).

Altra cosetta: "l'innamoramento mica e' l'amore". Io intendo innamoramento = amore, altrimenti non direi quello che dico. Quindi, dai tutto quello che hai, eccetera eccetera.

Ulteriore cosa: è verissimo che "bussare" sia un'azione, ma un conto è l'attività immediata, breve, concisa, fortissima (della quale tu stesso parli quando si discute della persona in punto di morte) e un conto è la pianificazione di una vita di ricerca e sperimentazione, no? Attenzione: sto solo tracciano differenze oggettive, non sto giudicando alcune validità di sorta.

Poi, attenzione: un conto è la PROPAGANDA (quindi per fare adepti fra miscredenti, non credenti, agnostici, indifferenti, atei), e un conto è la precisa indicazione a FARE determinate cose. Tant'è vero che ognuno dev'essere - e parlo sempre del cristianesimo - libero di approcciare Dio come si sente. Certamente sarà meglio seguire determinati princìpi, altrimenti c'è poco di cristiano in ciò che si fa, ma nulla di scritto dice di fare qualcosa in particolare. Quindi: RISULTA proprio così.
Esempio? Cosa ci sarebbe di meglio che donare tutto quello che si ha e darlo ai poveri e, poi, seguire Gesù? Eppure Lui stesso dice che non è possibile agli uomini, ma solo a Dio. Che significa?
Attenzione...

Il Carnefice

alkall

===La contraddizione che ho evidenziato==
le contraddizioni delle quali parli hanno a che vedere con le tue, o di altri, speculazioni su cio' che io professo.. non su cosa professo effettivamente.
Quindi non hai argomenti.. e non posso considerarti un vero e proprio interlocutore.. interloquisco con te solo perche' siamo in pubblico e mi sento in dovere di chiarire di fronte agli altri..

carnefice

=====Mi suona che quasi tutte le tue repliche siano in sintonia con quello che ho detto (in sostanza, puntualizzazioni nelle quali mi trovi concorde e trovo superfluo ri-puntualizzarle), e ciò mi rallegra. ===
e' normale.. ci si capisce a forza di chiarimenti... sono contento anche io..


===Inoltre, che c'entra la pigrizia?==
c'entra.. il fatto che un sacco di gente ricavi dal messaggio evangelico che basta convincersi della verita' di tale messaggio e si e' automaticamente instradati verso la salvezza e', fra le altre cose, pigrizia..

==="l'innamoramento mica e' l'amore". Io intendo innamoramento = amore, altrimenti non direi quello che dico. Quindi, dai tutto quello che hai==
appunto.. quindi "dai tutto quello che hai"... parole, pensieri, dedizione, opere.. tempo, vita... :-)

===è verissimo che "bussare" sia un'azione, ma un conto è l'attività immediata, breve, concisa, fortissima (della quale tu stesso parli quando si discute della persona in punto di morte) e un conto è la pianificazione di una vita di ricerca e sperimentazione, no?===
beh.. i tempi a disposizione sono differenti... in punto di morte non e' che posso pianificare un percorso spirituale che mi porti alla resa completa di fronte alla misericordia divina, o mi arrendo completamente e subito, oppure c'e' poco da fare.
E' per questo che anche la conversione repentina in punto di morte, ha, per me lo stesso valore e la stessa collocazione statistica dell'illuminazione di Paolo a Damasco.. ovvero e' qualcosa sulla quale non si puo' fare conto come esempio di comportamento..
Come non posso contare sul gratta e vinci per racimolare lo stipendio del prossimo mese, non posso nemmeno contare sulla conversione repentina in punto di morte o in vita per trovare la mia collocazione vicino a Dio.. mi debbo dare da fare con il normale impegno di un religioso seriamente praticante

===Tant'è vero che ognuno dev'essere - e parlo sempre del cristianesimo - libero di approcciare Dio come si sente.==
etica, rito , meditazione, preghiera, sentimento di accoglienza rispetto alle scritture, sentimento di rispetto ed accoglienza verso i maestri, amore per il prossimo, per la terra, per la vita in generale, umilta', tolleranza, mancanza di fanatismo ed esclusivismo, innamoramento per le figure di DIo e dei Santi, accoglimento razionale della teologia, sono atteggiamenti imprescindibili per uno spiritualista. Dire di no sarebbe come dire che uno e' giusto che studi medicina anche se la stessa gli fa schifo..
Poi.. che uno possa vivere questo approccio in un modo infinitamente variato sono il primo a dirlo..

===Cosa ci sarebbe di meglio che donare tutto quello che si ha e darlo ai poveri e, poi, seguire Gesù? ==
e' un'ìstruzione molto raffinata... non si tratta grossolanamente di dare tutto al primo mendicante che passa e poi vivere anche noi come mendicanti.....
Se io e te doniamo il computer ai poveri , il nostro servire Dio, che comprende anche il parlarne su internet, si interrompe... quindi non c'e' da donare fisicamente il computer a qualcun altro, c'e' da utilizzare il computer e tutto cio' che abbiamo al servizio di Dio.
E questo lo si puo' fare con non molta difficolta'.... ed e' meglio che privarsi di tutto e smettere di servire..

anzi... talvolta il desiderare di privarsi di tutto potrebbe essere pure vigliaccheria, pigrizia, gratificazione .. sai quanti religiosi al mondo pensano quanto sarebbe bello andare in un convento della loro via, mollare tutto, bollette, rate da pagare, famiglia, lavoro e impegno nella societa' e vivere di "contemplazione"? miliardi.. il problema e' che non funziona, DIo ci ha fatto diversi e ognuno ha la sua propria esclusiva croce e il suo proprio esclusivo modo di "lasciare tutto e seguire"..

;-)

e' per questo che ognuno dovrebbe poter seguire un maestro personale, piuttosto che limitarsi seguire le direttive generali delle chiese, che non potranno mai aiutarti a trovare il tuo personale modo di servire... un po' come dicevi tu sul fatto che non c'e' possibilita' di standardizzazione dell'approccio..

grazie!!

:-)

Yasoda, ho una memoria penosa e non ho voglia di andare a rileggere le nostre passate discussioni, ma ho la netta sensazione che qualche tempo fa tu fossi più rigido, magari sbaglio... comunque, meglio così.
Per il resto ti rispondo brevissimamente:
- beh, certo...
- beh, certo...
- beh, certo...
- beh, certo...
- beh, certo...

Riguardo invece l'incontro con il giovane facoltoso e la probabilità che passi più un cammello dalla cruna di un ago piuttosto che un ricco entri nel Regno dei Cieli, la riflessione più interessante sta dopo lo sbigottimento degli apostoli: "Ma... allora chi potrà mai salvarsi?" chiedono. Ed è lì che Dio risponde dichiarando il Suo Potere. Credo sia estremamente utile ribadire come "il ricco" non sia soltanto riferibile al possesso di beni materiali, ma di qualsiasi ricchezza, anche di intelligenza, anche di affetti, anche culturale, anche di esperienze di vita. Va a braccetto con l'esortazione ad "accumulare tesori in Cielo" dove i ladri non possono saccheggiare, perché qui, chiunque può saccheggiare le tue ricchezze terrene, di qualsiasi tipo siano.
E va a braccetto con la dichiarazione che se non sarete semplici come bambini...
In effetti, per accumulare tesori in cielo come dei bambini, non è sufficiente stupirsi e giocare amando quindi spensieratamente?
D'altra parte, l'avere un tesoro accumulato in una vita non preserva dalla scelta di Dio: è più difficile che un ricco... ma allora chi potrà salvarsi?
Non è una questione di strategia umana, questo è il fatto.
Perché, alla fine, è Dio che opera. E non è proprio roba per noi.

Auguro a tutti di poter amare Dio, ma con particolare affetto - visto che lo ribadisci più volte, mi associo - lo auguro a tutti quei tristi che a messa, purtroppo, si raccolgono dimenticando questo aspetto centrale dell'insegnamento del Maestro: trovare Dio nelle cose più semplici e divertenti. A complicarci la vita siamo, ahimé, sempre più bravi a farlo da soli.

Il Carnefice

PS: smettete di studiare, balordi che non siete altro. Perché se il destino vi ruberà la memoria nessuno potrà ridarvi la ricchezza accumulata. Ma se amate Dio ci sarà sempre qualcuno a ricordarvi com'eravate: semplici e felici.
E lo ricorderete.

=======Yasoda, ho una memoria penosa e non ho voglia di andare a rileggere le nostre passate discussioni, ma ho la netta sensazione che qualche tempo fa tu fossi più rigido, magari sbaglio... comunque, meglio così. =========
beh.. se sono migliorato ne sono felice, se sono peggiorato spero di ritornare sui miei passi.. :-)


===Credo sia estremamente utile ribadire come "il ricco" non sia soltanto riferibile al possesso di beni materiali, ma di qualsiasi ricchezza, anche di intelligenza, anche di affetti, anche culturale, anche di esperienze di vita.==
concordo... ha a che vedere con la parabola dei talenti... se cio' che hai e che sei non lo metti al servizio di Dio, ti risulta come zavorra... anche qualita' vicine alla spiritualita' come una certa umilta', la frugalita', l'ascetismo ecc. ecc.

====In effetti, per accumulare tesori in cielo come dei bambini, non è sufficiente stupirsi e giocare amando quindi spensieratamente? =======
semplicita'.. la semplicita' e', per esempio, cio' che semplicemente fa una madre per mettere in atto l'amore che nutre per il figlio... ovvero si da da fare come una schiava 24 ore su 24.. malato e perverso sarebbe l'atteggiamento di una madre piena di slanci sentimentali, ma che poi lasciasse i figli sporchi, ineducati e affamati...
Pensaci un attimo.. e' l'amore che si esprime nell'azione che e' semplice... ti amo, quindi mi do da fare per incontrarti e servirti.
I bambini fanno cosi'.. mi piaci, ti regalo il giocattolo, ti do la mia merendina, ti porto a casa a farti conoscere dalla mamma..

nel senso che la semplicita' e' amare e darsi da fare... non amare e decidere che anche senza darsi da fare per l'amato e' amore lo stesso...

e' per questo che la fede non implementata nel vivere e nell'agire (in proporzione alle nostre forze), non e' manco fede.. e' sentirsi superbamente nella giusta via...


:-)

Beh, Yasoda, per tutto quello che ci siamo detti si domostra, come sempre, che la comunicazione "a parole" ha enormi limiti se l'argomento sono i sentimenti. Figuriamoci l'amore, non parliamo dell'amore per Dio.

La stessa parola "fede" ha una valenza talmente personale e vasta che si dovrebbe avere un modem installato nel cervello, per evitare di finire addirittura allo scontro. E' per questo che Gesù continua a esortare di amarci gli uni gli altri.
E' difficile?
Beh, mammolette delicatine, smettetela di frignare: questa è la vera sfida della vita.

Il Carnefice

PS: grazie a te.

Ciao Red, sperando che possa interessarti:

http://ilrasoiodiockham.splinder.com/post/21124631/IL+LATO+UMANO...

come ogni fede, anche il cristianesimo ha perso la purezza originaria trasformandosi da Istituzione a Organizzazione. Seghe mentali, tutto qui. Chi è dotato di buon senso e di un vero anelito verso l'Unico, certo non si lascia abbagliare da discussioni sterili e morte. ciao

===trasformandosi da Istituzione a Organizzazione===
che vuol dire?

===Seghe mentali, tutto qui.===
sarebbe meglio usare un linguaggio piu' corretto...

ciao Yaso... ummm... una sega mentale è una sega mentale, che altro termine per definire la tendenza tutta umana di portare alla completa degenerazione ogni minimo pensiero/concetto/senzazione? ci penserò su, sei hai un suggerimento semantico sarò lieto di farlo mio :)

altrettanto chiara mi sembra la differenza tra Istituzione e Organizzazione, dove ovviamente la seconda altro che non può aspirare che ad ottenere disprezzo per il modo in cui ha cercato di "vendere" il messaggio originario contenuto nell'Istituzione che per sua natura ha un che di "sacro".
Questo può dirsi per i cattolici, per i musulmani, per gli hare krishna.. per ogni religione. Vuoi forse dirmi che l'Iskcon di oggi è uguale all'Iskcon pensata e voluta da Prabhupada? Così come il cattolicesimo praticato oggi dalla chiesa di Roma non ha niente a che vedere, per la maniera in cui, per l'appunto, è "organizzata" (basti pensare alla curia) con il termine "chiesa" così come è usato e inteso nel Nuovo Testamento.

se l'Istituzione appartiene a tutti, non così l'Organizzazione che come una pianta rampicante piano piano cresce e nasconde soffocandolo il cuore più sacro dell'Istituzione.... e nasce poi lo strano paradosso che per arrivare all'Istituzione universale io debba passare per l'organizzazione. ma questa è per l'appunto una sega mentale! follia pura!

un cristiano non è un cristiano se non si professa cattolico e non versa l'8x1000? un devoto del Signore Krishna non è un devoto del Signore Krishna se non è iniziato presso l'Iskcon???? Cos'è... la chiesa cattolica ha il monopolio dell'amore verso Cristo? la stessa cosa l'Iskcon con il servizio devozionale verso la Krishna?

la sega mentale religiosa è tipica dell'adepto figlio dell'organizzazione... ma chi conosce l'Istituzione, è più sereno e vive con maggior profitto il proprio cammino spirituale perché non schiavo di invenzioni dell'organizzazione che da sola si è elevata a difensora dell'ortodossia.

Spero che qualcuno capisca ciò che voglio dire. ciao Yaso

rileggendo mi sono accorto dei miei molti errori di battitura... pardon... vabbé chi deve capire capirà.